Terlingen - 'Met Jacques Grishaver van het Namenmonument...'

(Met reactie(s) - zie onderaan dit stuk)

Jim Terlingen - Deze week is men in Amsterdam begonnen met werkzaamheden voor het Holocaust Namenmonument Nederland naar een ontwerp van de vermaarde archirect Daniel Libeskind. Daarop komen meer dan 102.000 namen en gegevens van sjoah-slachtoffers, ook die van slachtoffers uit Utrecht. 

Gezien de zeer ongelukkige wijze hoe in onze stad in 2015 de gegevens op het monument bij het Spoorwegmuseum terecht zijn gekomen (er zijn inmiddels 75 correcties) volg ik ook het proces in Amsterdam met bijzondere interesse. In september 2019 uitte ik op Nieuws030 mijn twijfels over de selectie van namen op het Holocaust Namenmonument. Vrijwel direct belde initiatiefnemer Jacques Grishaver me op: "Met Jacques Grishaver van het Namenmonument..." We spraken een interview af, zodat iedereen zijn reactie kan lezen.

'Dat er met dat wandje zoveel is misgegaan, heeft me wel verbaasd'

Jacques Grishaver (1942) is naast initiatiefnemer van het Namenmonument ook voorzitter van het Nederlands Auschwitz Comité. We spreken elkaar op een ochtend in een koffietentje op een steenworp afstand van het Weesperplantsoen, waar het monument komt. Zijn vrouw Loes vergezelt hem. Ook zij zet zich in voor het Auschwitz Comité.

Welke definitie hanteert u voor de namen op het Namenmonument?

"Om het kernachtig te zeggen: het gaat om mensen die omgekomen zijn ten gevolge van de sjoah en die géén graf hebben. In 2014 en 2015 zaten we om de tafel met het Joods Historisch Museum, met Westerbork en de Oorlogsgravenstichting en toen is dit eruit gekomen. We hebben toen ook besloten om de databases van het Joods Historisch en Westerbork te koppelen."

Ik vernam een reactie van iemand wiens familielid in Westerbork is omgekomen. Voor zijn gevoel zou dat familielid ook op het nationaal monument moeten komen, want ook slachtoffer van de nazi-vervolgingen. Wat zegt u tegen hem?

"De mensen die in Westerbork zijn omgekomen, zijn begraven. Die hebben een graf. Ten eerste maken we met het monument iets voor de nabestaanden die dat niet hebben, zodat ze een bloemetje erbij kunnen leggen. Ten tweede is het een herinnering aan de sjoah. Er zijn natuurlijk vele andere slachtoffers. Je hebt ook mensen die zelfmoord hebben gepleegd; die zijn bijvoorbeeld in de Amstel gesprongen. En een joodse jongen die het leger in moest, bij de marine kwam en die getorpedeerd is. Dat soort gevallen. Maar op het monument gaat het echt alleen om mensen die omgekomen zijn ten gevolge van de sjoah en geen graf - ik zou bijna zeggen geen bezoekgraf - hebben. Je moet ergens een lijn trekken."

Een andere kwestie is die rondom de jehova’s getuigen. Deze zijn ook vervolgd en bijvoorbeeld ook in Auschwitz omgekomen. Maar die komen niet op het monument.

“Er is een verschil. Jehova’s zijn niet vervolgd vanwege hun afkomst, vanwege hun ras. Het is misschien cru als ik het zo stel, maar jehova’s hadden ook de mogelijkheid om te zeggen ‘ik zweer het af’. Dat hadden joden niet. Neem bijvoorbeeld Edith Stein. Zij was een non. Maar ze werd vervolgd als jodin en ging toch de gaskamer in. Het monument is voor mensen die vervolgd werden voor wie ze waren. In onze zienswijze is er toch een verschil tussen de vervolging van joden, sinti en roma aan de ene kant en de jehova’s getuigen. Niets let ze om een eigen monument te maken. Als ze dat doen, zullen wij de eerste zijn die ze volop steunen. We hebben het ook over homoseksuelen gehad. Maar er is in tegenstelling tot in Duitsland in Nederland niet één homoseksueel vervolgd. Dat is een wetenschappelijk feit.”

Op uw site staat de lijst met 102.000 namen. Hoe gaat u om met opmerkingen als er iets niet klopt?

“Wij controleren de aanvullingen die aan ons worden doorgegeven. We sturen ze dan door aan Westerbork. En zij controleren het ook en passen dan eventueel de database aan. Soms is er een verschil in een letter. Een IJ moet soms Y zijn. Om de paar maanden vergelijken onze techneuten de database met wat bij ons op de website staat. Dat is elke keer een heel werk. Dan passen wij de veranderingen aan en dat loopt het synchroon. We doen dat heel secuur. Als je een fout vindt, kun je hem bij ons melden en dat kan ook bij Westerbork. Maar er komt een moment - en dat is nu heel dichtbij - dat we de database sluiten. Dat is binnen enkele weken.”

Dan is het monument er, met alle namen erop. Wat als dan een fout wordt ontdekt?

“De stenen worden niet gemetseld, maar worden gelijmd. Als er fouten op staan, kunnen we daarom stenen ertussenuit halen, een nieuwe steen laseren en terugplaatsen. Dat doen we niet elke maand, maar eens keer in het half jaar of een keer per jaar. We hebben 40.000 stenen extra. Ik ben ervan overtuigd dat er fouten op zullen voorkomen, bijvoorbeeld van joden die wel een graf hebben gekregen.”  

Als een steen wordt verbeterd en wordt teruggeplaatst, heb je rekening te houden met de alfabetische volgorde toch? 

“Ja, een nieuwe naam kan er niet meer tussen. We hebben een speciale muur voor de aanvullingen. Bij verbeteringen in een geboortedatum kan de steen altijd weer terug. Bij een andere schrijfwijze van een naam, stel dat MAIJ verkeerd is en het MAY moet zijn, dan het gebeuren dat je de alfabetische volgorde kwijt ben. Dat kun je niet voorkomen.”

Over fouten op namenmonumenten gesproken. In Utrecht is wel wat misgegaan, he? Omdat de namen en gegevens daar niet op het monument kunnen worden gewijzigd, gebeurt dit op een website.

“Ja, ik weet het. Jan van Zanen belde me op of ik hem kon helpen. ‘Ik heb iemand achter mijn broek aanzitten’, zei hij. Ik heb hem toen een telefoonnummer gegeven van mensen die de database beheren en daarmee is de lijst in Utrecht uiteindelijk vergeleken.”
Loes Grishaver: “Ze waren niet blij met je…”

Ja, en toen ik dat bemerkte ik ook niet met hun. Er zijn in Utrecht nu 75 correcties op 1200 namen. 

“Ik weet niet. Geen idee.”

Is het aantal fouten in Utrecht niet een schrikbeeld voor wat u hier aan het doen bent?

“Als je zeker wilt zijn dat er geen fout in zit, komt er nooit een monument. We doen met allerlei instanties zo zorgvuldig mogelijk ons best. Meer kun je niet doen. Maar ik ben er heilig van overtuigd dat er fouten zullen zitten. Maar laat ik je zeggen, met mijn kennis van nu, dat er met dat wandje met 1200 namen zoveel is misgegaan, heeft me wel verbaasd.”

Er is onlangs een boekje verschenen ‘Bedenkt eer gij Herdenkt’ met weer kritische geluiden over uw monument, met overigens ook verwijzingen naar het monument in Utrecht. Wat vindt u van dat boekje?

“Iedereen mag zijn eigen mening hebben. Maar weet dat we voordat we begonnen, we een e-mailactie hebben gehouden, waarop we 15.000 steunmails kregen. De weerstand is pas de laatste twee, drie jaar gekomen. Het begon met een groepje mensen, waar zich nu een ander groepje bij heeft aangesloten.
In het boekje staan geen nieuwe artikelen. Het gaat vooral over andere vormen van herdenken. Iedereen heeft daar ideeën over. Wij denken dat dit een goede manier is. In Utrecht en Den Haag zijn er deelmonumenten, maar in Nederland is niet een heel namenmonument. Sommigen vinden de plek niet goed. Die is twee keer unaniem gekozen door de Amsterdamse gemeenteraad. Democratischer kan niet. Je kunt over alles twisten. Dat hou je. Eberhart van der Laan was een voorstander en ook staatsecretaris Paul Blokhuis.”

Hoe staat het met de planning?

“Er worden nu damwanden geplaatst. De nutsbedrijven gaan nog de grond in voor werk aan waterleidingen enzo. Als dat klaar is, kunnen we echt gaan bouwen. Dan is het april 2020. De aannemer is Koninklijke Woudenberg. Naast Libeskind als architect, hebben we in Nederland een uitvoerend architect. Dat is ook een hele grote: Rijnbouw. Op het moment dat ze beginnen wordt het voor mij rustig. Ik denk dat we in de tweede helft van 2021 echt klaar zijn. Dan zal de onthulling zijn.”

    
      
----
----

Nagekomen berichten en reacties (4)

* Ik kreeg een tip dat al in mei 2018 een stuk ingebracht is binnen een bezwaarprocedure waarin, net zoals ik deed, kritisch gekeken wordt naar de selectie van namen op het monument. (JT)
   

* In de Facebook-groep 'Joodse Geschiedenis in Nederland' komen naar aanleiding van dit interview teleurgestelde reacties van mensen met familieleden die in Westerbork zijn gestorven. (JT)

* Een op 14 januari ontvangen reactie van Ludmilla van Santen, "mede namens meerdere historisch onderzoekers die zich bezighouden met de Tweede Wereldoorlog":

"Onze pleitnota ‘Noem de namen, herstel de fouten’ m.b.t. correcte informatie oorlogsgetroffenen is in 2017 besproken met diverse landelijke WO2-organisaties; daarin ook de casus Utrechts monument en de zorgen over het Holocaust Namenmonument.

Hoewel je anders zou hopen of verwachten voor de slachtoffers en de nabestaanden, werken deze (semi-) overheidsinstanties zonder verantwoordelijk beslissingen te kunnen nemen. Zelfs geen ondersteunende aanbeveling wil men uit spreken, laat staan op papier vastleggen. Dus behalve hier en daar wat verbeterpunten in de zijlijnen, zijn we -helaas- (om het woord gotspe niet te gebruiken) niet veel verder gekomen. Maar wellicht dat we na 75 jaar herdenken eens een kentering gaan krijgen?

‘Als je naam niet meer wordt genoemd, dan ben je pas echt vergeten’ is in dezen toepasselijker. Het is zo ontzettend jammer dat de heer Grishaver / Auschwitz Comité met achterban de hakken in het zand zet bij aangedragen argumenten. Input wordt positief bedoeld en gebracht, maar met ongenoegen benaderd en afgewend, en dat is spijtig. Het uitsluiten van slachtoffers werd eerder in de pers omschreven als ‘een gemiste kans’. De kosten zijn inmiddels 14,6 miljoen en we betalen allemaal mee via subsidies, fondsen, of persoonlijke donaties…

Waarom beslist een initiator wie wél en wie niet bij naam als slachtoffer wordt genoemd? En bepaalt daarmee wie geen plekje krijgt, dus géén slachtoffer is!

Heeft de Holocaust in Nederland niet meer slachtoffers dan de ruim 102.000 namen die nu geteld worden? Waarom is dit landelijk niet goed vastgelegd? Zolang er in Nederland meerdere incomplete databases zijn en onderscheid wordt gemaakt tussen ‘oorlogsslachtoffer’ en ‘slachtoffer van de oorlog’ is er werk aan de winkel.

We herdenken álle slachtoffers van de nazivervolging. Dus ook de Jehova’s Getuigen, geestelijk en lichamelijk gehandicapten, omgekomen bij bombardementen, en vele anderen. Zonder onderscheid, want dat is in strijd met het Verdrag van Genève. Zolang de overheid honderdduizenden (en wellicht zelfs miljoenen – denk ook aan de omgekomen niet-witte inwoners van Nederlands-Indië) oorlogsslachtoffers uit WOII niet erkent, is dit hele gesteggel compleet onzinnig.

Wij maken ons sterk voor één Nationaal Namenmonument voor alle oorlogsslachtoffers (inclusief de overzeese gebiedsdelen), die ten gevolge van de oorlogsomstandigheden tussen 1 september 1939 en 1 januari 1947 om het leven gekomen zijn - exclusief de collaborateurs.

En omdat ‘fouten’ niet iets is van opzet of verwijt, maar menselijk, is een digitale versie dringend gewenst."

* Een op zaterdag 11 januari ontvangen reactie op dit interview is van Petra Catz, een van de tegenstanders van dit monument op deze locatie, en ook betrokken bij de totstandkoming van de bundel 'Bedenkt eer gij Herdenkt'. Zij woont in de buurt van het geplande monument.

"De heer Grishaver brengt – en helaas niet voor het eerst – in het vraaggesprek met stelligheid een aantal onjuistheden naar voren. Hieronder ga ik op deze punten in.

1. Het is niet zo dat de weerstand pas de laatste 2 of 3 jaar is gekomen. In 2014 bleek bij een door burgemeester vd Laan georganiseerde besloten bijeenkomst dat in joodse kring toen al weinig steun was voor het plan van het Nederlands Auschwitz Comité (NAC). De mensen uit de buurt kwamen in 2015 in verzet, toen plan en ontwerp voor het monument in het Wertheimpark zonder enig maatschappelijk of politiek debat met groot vertoon werden gelanceerd. Door alle protesten ging dat plan toen niet door.
2. Daarna kwam de volgende locatie in beeld, aan de Weesperstraat. De heer Grishaver weet heel goed dat de bezwaren niet gaan om ‘de locatie’, maar om de combinatie van dit ontwerp op deze locatie. Ook blijft de heer Grishaver altijd maar roepen – en weet hij dondersgoed dat het simpelweg onjuist is - dat deze locatie “tot twee keer toe unaniem gekozen is door de Amsterdamse gemeenteraad”. De Raad heeft één keer gesproken en besloten over een procedure om te komen tot een besluit over een locatie. Die procedure is op aandringen van het NAC, niet gevolgd, maar drastisch ingekort. De raad heeft daarna (2016) inderdaad de Weesperstraat als locatie vastgesteld, maar heeft daarbij randvoorwaarden vastgesteld waaraan het - toen nog onbekende - ontwerp moest voldoen. De ontwerper heeft zich vervolgens met open ogen niet aan deze randvoorwaarden gehouden. De gemeente draait zich vervolgens in de juridische procedure in bochten, en stelt (2018) dat het woord randvoorwaarden destijds “abusievelijk”  (sic!) in het besluit terecht is gekomen. Tenslotte: het ontwerp is nooit aan de gemeenteraad voorgelegd. Er is nooit enige open gesprek of debat geweest wat voor ontwerp op die plek wenselijk zou zijn. Het NAC heeft altijd alles, zonder enige inbreng van wie dan ook,  zelf willen bepalen en besluiten.
3. Bezwaarmakers zijn niet “een klein clubje”. Alleen mensen die op minder dan 250 meter van de locatie wonen MOGEN juridische procedures voeren. Dus de procedures KUNNEN alleen vanuit de directe omgeving worden gevoerd. Er zijn echter veel meer mensen ongelukkig met het plan
4. De bijdragen in de bundel ‘Bedenkt eer gij herdenkt’  (oktober 2019) komen niet van ‘een ander groepje’ dat zich bij ‘het eerste groepje’ heeft aangesloten. Ook wil Grishaver kennelijk de waarde van de bundel degraderen met zijn opmerking dat er ”geen nieuwe artikelen” in deze bundel staan. Het is natuurlijk irrelevant, maar ook onjuist. Vier van de vijftien stukken zijn eerder gepubliceerd (2016, 2016, 2018, 2019), de rest is nu geschreven. De auteurs voelen zich persoonlijk en direct betrokken, bijna allen zijn van joodse komaf. Zij zijn, bijvoorbeeld, kunstenaar, architect, wetenschapper, onderduikkind, nabestaande of kleinkind van vermoorde grootouders. Onder de auteurs Abram de Swaan, Herman Vuijsje, Herman Hertzberger, David Barnouw, Jaap Wertheim. Deze laatste is voormalig bestuurslid raad van toezicht van de Hollandsche Schouwburg die zich al in 2014 tegen het plan van een dergelijk monument uitsprak. Het is verbazingwekkend maar ook illustratief dat de heer Grishaver zich zo laatdunkend uitlaat over deze zeer inhoudelijke stukken, waarin heldere argumenten naar voren worden gebracht tegen het voorliggende plan.
5. De heer Grishaver zegt 15.000 steunmails te hebben ontvangen. Misschien is het juist, maar niemand heeft die bewering ooit kunnen controleren. Zoals uit het bovenstaande blijkt brengt de heer Grishaver regelmatig onwaarheden naar voren. Opvallend is wel dat in het openbare debat, nauwelijks stemmen zijn gehoord van mensen die met argumenten en gemotiveerd uiteenzetten waarom dit ontewerp op deze plek een goed idee is. Grishaver krijgt wel steunbetuigingen op zijn facebookpagina, waarbij helaas de kwaliteit van die bijdragen bedroevend is. Mensen die tegen het monument zijn worden daar met nogal grove bewoordingen uitgescholden, en stelselmatig als antisemieten neergezet. Het NAC laat al deze bijdragen staan. Grishaver zelf zette mij, als tegenstander van het plan, in een interview nog weg met de woorden: 'deze mevrouw heeft gewoon een hekel aan joden'. "

     
Reacties op: terlingenschrijft@kpnmail.nl  
Ik zou wel graag 'een Amsterdamse discussie' willen vermijden.

Zie ook mijn site: www.jimterlingen.nl